民主党の松野頼久でございます。今日はまた、この当環境委員会におきまして、こうしてお時間をいただきますこと、委員長はじめ各党の皆さんに感謝を申し上げます。
鴨下大臣、昨年の１２月、実はまた動物愛護で一回議論をさせていただきました。今日は再びそのテーマについてですね、いくつかその議論をさせていただきたいと思うのですが、実は私は若林環境大臣の時代から約一年半ぐらい、今回で五回目になるんですけれども、いくつか質問をさせていただいて、そのときに大臣のほうからですね、いくつかいただいた答弁が、そのあとどうなっているのかということを中心にですね、質問をさせていただきたいというふうに思っています。

まず、お配りをしました資料の１をご覧ください。これは、昨年の４月１０日にさせていただいた質問を受けてですね、５月１日に厚生労働省が各保健所に送っていただいた通知であります。そこから、そのあとですね、環境省も各愛護センターなり保健所に送っていただいたのが続いております。そういうなかで狂犬病予防法という法律、動物愛護法という法律、これは前回もふれましたけれども、重なりがあるということで、これはおかしいじゃないかと言って、一回、チャート図、これは資料の４ページ、このように整理をしていただきました。お配りをした４枚目の資料でございます。

要はこの間も申し上げましたけれども、首輪をせずに注射済み票をせずに表をウロウロ歩いていたらば狂犬病予防法では捕まえてきて２日間抑留をして三日目に処分、殺処分、この処分は殺処分だけではないと、いう通知を厚生労働省のほうからは送っていただきました。

動物愛護法は逆にその犬猫の引き取り措置というものが法律で決まっておりまして、要はほんとにどうしようもない理由で飼えなくなった犬猫を自治体に持ってゆくと自治体はその犬や猫を引き取らなければいけない、そしてできるだけ生存の機会を与えて、譲渡をしたり、譲渡する人を探したり、等々ですね、なるべく生存の機会を与えるようにという法律、ある意味では同じ犬に全く逆の法律がかかっているというお話しを前回させていただきました。そういうなかでですね、厚労省もこういう９０日以内の子犬に関しては狂犬病予防法の対象ではないと、抑留の対象にはならないという通知を送っていただいたんですが、実は昨年茨城県の施設に行ってまいりました。

資料の６に写真が付けてあります。これ私が撮った写真ですけれども、この子犬が箱に入れられて、これからガス室に入る寸前の写真であります。要はですね、明らかに９０日以内の子犬なんですね、それは環境省のほうも厚生労働省のほうも９０日以内の子犬に関してはできるだけもらってくれる人を探して、譲渡をして、生存の機会を与えるようにという通知まで送っているわけですけれども、これが守られていないという現状を、大臣、このことをどうかですね、各自治体に再度、再度徹底していただけないでしょうか。

今、先生がお示しになられたこの写真も含めてですけれども、ほんとに小さなですね、子犬が殺処分されると、こういうようなことについては私もたいへん胸を痛めているところであります。環境省としてはですね、自治体に対してご指摘の生後９０日以内の子犬の取り扱いにつきましては、昨年２月それから５月に通知をしております。この通知の趣旨につきましては、今年１月に開催した全国のですね、関係自治体会議の中でも改めて説明すると、こういうようなことで、周知の努力をしているところであります。自治体ではこれらをふまえて、可能なかぎり生存の機会を与えるよう努力していると、こういうようなことでありますけれども、残念ながらですね、まだそれに沿わない事例があると、こういうようなことが先生からのご指摘でもありますので、再度ですね、そういうようなことで周知徹底について、さらなる努力をしたいというふうに考えます。

ありがとうございます、と言いますのは、今年の一月にもですね、実は大阪の犬管理事務所に私も行ってまいりましたけれども、それはあとでまたお話しをいたしますが、やはりその、そういう動物愛護の意識というものがないんですね。これ、写真を付けてありますけれども、１５ページ、資料の１５ページの写真です。これは今年１月に大阪に行ったときの私が撮った写真ですけれども、真冬で物凄い凍りつくような日にですね、ずーっと水が流れている、で、こういう状態で濡れているんです。で、ここは、すべて殺す施設です、と言い切るわけですね。譲渡はしておりませんと。次のページを見ていただければありがたい、１６ページも写真見ていただければありがたいのですけれども、こうやって明らかに首輪してるんですよ。これ、大阪だけのこの犬だけに限ったことではなくて、いろいろこういう施設に行くと首輪をしている犬がたくさんいるんです。ということは、首輪をしてて注射済み票を付けているということは明らかに狂犬病予防法の対象ではないんですね。動物愛護法の適用範囲なんです。ましてこの、前のページのこのチワワなんていうのはですね、野犬はいません。もしかしたら病気とかいうことはあるかもしれませんけども、チワワの野犬というのはいないんです。これも動物愛護法の運用でしなければいけない事例だと思うんですが、これが狂犬病予防法と動物愛護法とおんなじごっちゃで運用されていて、この犬たちは次の週の月曜日にガス室で殺されました。現実はこうなんです。ですから、要は前回も申し上げましたけれども、狂犬病予防法で運用をしている施設、動物愛護法で運用をしている施設、そしてそこの職員、のその区別は現場に行けばないんです。首輪を付けていようが、注射済み票を付けていようが、こういう明らかに野犬ではないチワワであろうが、９０日以内の子犬であろうとも、同じように集められて、二日か三日で　今処分をされているという現実があるんです。やはりですね、確かに、一概に、国はある程度ですね、環境省頑張ってくれていると思います。ここのところ。実際に処分数も昭和４０年代には５０万頭６０万頭処分されてたのが、もうあと１０万頭ぐらいまできてます。犬に関してはですね。ですから、国はすごく頑張ってくれてるんですけども、特にこの間の、そのいろんな、私が質問してもほんとにすぐに対応していただいて、実際に通知を送ったりということはしてるんですが、が、その実際に運用している自治体の中がまだそこまで至っていないと、いう現実をですね、どうか、ご理解をいただいて、そういう意味で徹底をしていただきたいというふうに思っております。
ちょうど昨年の５月２５日、私が環境委員会で質問をして、要は狂犬病予防法で運用している施設、動物愛護法で運用している施設、これをキチンと、資料の１０に付けてますけれども、環境省と厚労省と、双方の役所が、菅原政務官と若林厚生労働大臣が、よく両省で相談をして、どういう状況か調査をするというふうに仰っていただいてるんです。どうかあのもう一年経ってますんで、その調査結果があればお答えいただきたいと思います。

狂犬病予防法の抑留施設と、動物愛護管理法の収容施設の重複状況につきましては、各自治体に調査しましたところ、多くの自治体で施設が同一で両者を区別することなく一体の施設として設置運営されているという結果でありました。
どういうようなですね施設にあっても動物愛護管理法上の飼養保管基準が適用され、動物愛護の精神に基づく適切な運用がされるべきというふうに考えております。環境省としてはですね、そういう意味で、自治体に対しまして、さらなる周知徹底を図って行きたいというふうに考えます。

現場ではですね、今日は厚生労働大臣政務官に来ていただいているんですけれども、要は現場では狂犬病予防法を運用する職員だけしかいない所もあるんですね。ちょっと政務官にご答弁いただきたいんですが、狂犬病予防法の世界では、この殺処分をするということについてどういう観点でお考えになっているか、ちょっと述べていただきたいと。
　あと、ついでにですね、狂犬病予防法では、3人以上の評価人に評価をさせるというくだりがあります。収容して抑留をした犬を殺処分をする前に、それはどういう基準で判断をしているのかというのもお答えいただけますでしょうか。

今のご質問に対して併せてですけれども、あらためてですが狂犬病予防法では、抑留されている犬を処分後に飼い主が現れた場合など、その処分によって損害を受けた所有者に対して各都道府県が損害を補償すること、というふうになっております。よって、そのような視点からですね、例えば犬の殺処分前に評価人が当該犬の評価を行わせていただいているというのが現状でございます。

今聞いていただいたようにですね、要は殺した時にもし持ち主が現れたらばどれだけの価値を返済しなければいけないかということだけしか、評価人は評価をしないんです。
　このさっき切り分けていただいたチャート図で言うと、要は引き取り犬、いわゆる動物愛護法に基づく引き取り犬、狂犬病予防法に基づく捕獲をして抑留犬、それをすべて3日間公示をした後には、すべて動物愛護法の下に入れて、そこで飼養を適する犬、飼うに値する犬、例えば人畜共通感染病を持ってたりというのはだめです。例えば、ものすごく負傷を受けていて、これはちょっと飼う飼い主が現れないなというのも、それはだめかもしれません。
　そういう判断をして、要は飼養、飼うことに堪え得る犬に関しては譲渡を含めてできるだけ生存の機会を与えるように。今、その評価人がいないんですよ。狂犬病予防法の評価人は、今聞いていただいたように、価値を判断して毀損したその財産を戻すということだけしか評価をしない。この犬が評価に適するか適さないか、誰かにあげてその命を助けられるか助けられないか、新しい飼い主を探すか探せないかという、その評価をする人間というのが、今定まっていないんです。ぜひ大臣も、その現場で国の方は誰がそういう評価をするようにというふうに指導しているか、お答えをいただければありがたいと思います。

鴨下環境大臣　あの、まあ、狂犬病予防法に基づき抑留された犬であってもですね、譲渡の適性があると、こういうふうに認められるものについては、できるだけ生存の機会を与えられるように努めると、こういうようなことが重要であると考えています。あの、自治体では、この点を明示した、昨年の国からの通知を踏まえまして、狂犬病予防法に基づき抑留された犬も含め、専門的な知見を有する獣医等がですね、譲渡に適するかどうかを評価し、可能な限り譲渡等によって生存の機会を与えるよう努力していると、こういうような、まあ、認識を私どもは持っております。
　ただ、環境省としてはですね、この譲渡可能性の評価を含む譲渡支援のためのガイドライン、こういうようなものを作成しまして全国の自治体に配布するとともに、職員の対応能力の向上のための適正譲渡講習会、こういうようなものを開催しまして、今後とも自治体における譲渡を一層促進していきたいというふうに考えます。

さっき今、答弁でいただいたように、飼養に適すか適さないかの評価、要は専門の獣医師等々がということですけれども、各愛護センターなり保健所なりに動物愛護の観点から飼養に適するか適さないかということを判断する人間を必ず置くというような縛りというのは今あるんでしょうか。

今おっしゃったようなですね、必ず判断ができると、こういうようなことの法的な縛りはないわけであります。

ええ、そうなんです、ないんです。ただ、環境省としては動物愛護推進員だとか、動物愛護担当職員を置くという条文があるんですよね。全国の自治体に。ですから、せっかくそういうのを置くということをしたんで、各その保健所、愛護センター等々にはですね、動物愛護の観点から、できるだけ生存の機会を与えるような判断をできる職員を置く必要があるんじゃないかと。その人に、要は狂犬病予防法の評価人ではなくて、その担当職員は必ず1人置くと。その人間ができるだけ生存の機会を与えるという立場からその評価をして、なるべく譲渡に回せるような状況を作るべきではないかというふうに思っているんです。
　本来は、きちんと国庫補助をして、愛護法に基づく保管・譲渡、専門の施設を作るのが一番ベストなんですけれども、それはそれでまた将来の話として、いわゆるシェルターを作るのがベストなんですが、今現状でそこまで行き着けないならば、せめて動物愛護法で基づく施設と狂犬病予防法で基づく施設が混同してその施設を使わなければいけないならば、ソフト面として動物愛護の観点を持ったせっかく職員を置いたわけですから、その人間をそこに置くことによって、その人間に譲渡できるかできないかを判断させる。動物愛護の観点から判断をさせるということが今、早急の解決の手段ではないかというふうに私は思うんですが、その辺、大臣いかがでしょうか。

まあ、先程も答弁申し上げましたけれども、残念ながらですね、狂犬病予防の抑留施設と動愛法の施設が一緒になっているところは多いと。こういうような意味においては、まあ、改善の1つの方法として、先生がおっしゃるようにソフト面で判断をする人間をしっかりとそこにですね配置するということなんだろうと思いますけれども、まあ、環境省としては先程も申し上げましたけれども、できるだけですね、この譲渡可能性の評価、こういうようなことについて各自治体に認識を持っていただく。さらにはですね、職員の対応能力をしっかりと向上してもらう。こういうようなことをですね、さらに進めたいというふうに思っております。そして、まあ、今言ったようなご趣旨にかなうようなですね、方向性を我々としても自治体の方にお願いをしていきたいというふうに思います。

あの、それが出来ていないからこの場でお願いをしているんであって、
その資料の8をご覧ください。これ東日本だけの部分を抜粋したんですが、その、これが 現状のですね、引き取りだとか捕獲の、あと殺処分の、ページ数が多くなるので東日本しか入れませんでしたが、全国の状況なんです。
例えばですね、場所によって、7ページ、8ページ、2枚付いているんですが、例えば 一般譲渡というのの8ページを見ていただくと、0という自治体もまだあるんですよね。
で、例えば7000頭、要は捕獲収容されていて、一般譲渡は256頭という自治体もあるんです。要は94％が全国でまだ殺処分されているんです。
で、対応して、その、例えば大阪も私そうだったんですけども、対応して、一緒に行った愛護団体はですね、「あ、この犬とこの犬とこの犬を引き取りたい」と「飼い主は絶対見つかるはずだ」と言って直に交渉すると「うちでは一切譲渡はしていません」と断ってしまいます。えーそういう現状が今、あるんです。で、やっぱりその動物愛護の観点を持った職員を 一人置いて、観点から公開をして、譲渡を募集すれば、今10万頭なんですけどこれが半減、もしかしたら本当にあの、殺処分0も、夢ではないんではないかと私は思っておるんです。今、全国に大体1300万頭ぐらいの犬が飼われていると言われています。その中で、今殺処分されているのが10万頭ですから、これは充分に吸収できるし、またその、公開さえしてくれれば、もらいたいとかもらい手を探せる人たちがですね、たくさんいるんです。
ですから、そういう意味で、その自治体によってばらつきがある、全く譲渡をしていない、
そういう観点で運用していないそこを何とか改善をしてもらいたいのですが、大臣、もう一回、ご答弁いただけないでしょうか。

あの今、先生おっしゃった主旨についてですね、え、ま、更なる環境庁としてですね、努力をしたいと思います。

ありがとうございます。もしその観点があれば、例えばその、動物愛護法ではですね、さっきあの水浸しのチワワの写真を見ていただけましたけれども、これも私以前、菅原厚生労働大次官と議論をしたときに、要は狂犬病予防法で抑留をしている2日間の公示期間には動物愛護の観点を排除するものではない、ですから、その2日間殺すまでの期間かもしれませんけども、そこで、本来は殺すまでの期間ではなくて本来は動物愛護の観点ではなくて、次の3日目から入れて譲渡をする期間なので、その間にこういう例えば水浸しにね、その、犬が真冬の寒いときに水浸しになったり、餌を与えなかったり、例えば極論を言ったら蹴飛ばしてもいいんですかと言ったら、厚生労働省が勿論そういうことはダメですという風に、答弁をいただいているんです。ただ、現実にこの写真今年の1月ですから、まあ、大阪は改善したそうですけども、その後、でも気づくまではこれでいいんだという意識でですね、いる自治体が多々あるんです。要は、保管収容期間という、健康が保てるような状態で保管をすることとか、
家庭用動物の飼育の決まりというのも動物愛護法できちっと定めておりますので、自治体だけがこういう扱いをしていていいのかというところのそごがあるんですね。
一般の家庭ではこういうふうに飼いなさい、またやりなさいということのそごがあるので、現実にこういう例があるので、ぜひここは再度徹底をしていただきたいと思うんですが、もう一回御答弁いただけますでしょうか。

何度も申し上げますけれども、譲渡可能性の評価、こういうようなことも含めまして、自治体等における譲渡を一層促進するために私どもとしても努力をいたします。

どうもありがとうございます。是非、よろしくお願いいたします。最後になると思いますが、資料の２１ページをご覧ください。
これもあの、これは鴨下大臣と議論をさせていただいたんですが、去年の１２月、その前のページの２０ページにその時の議事録が残っています。要は、自治体の引き取り、にもう少し縛りをかけるべきではないですか？全国統一のフォーマットを作って、できれば何度も何度も引き取りに来る人に関しては、きちんとペナルティを科せるような、またこういうことはダメだと、いうことをちゃんと言える様な状態にするべきではないですかということを去年の１２月に議論させていただきました。献身的な取り組みをしている自治体もあるわけですから、全国的に普遍化するためのいろいろな方法については環境庁としても努力をして行きたいと答弁いただきました。実際にですね、この犬の引取りというのは、法律では自治体は引きとらなけではいけない、という決まりがあるんですね。ただ、国会の附帯決議でも、飼い主の終生飼養の義務に反し、やむを得ない事態に対し、緊急避難的な措置であるということなんですね。
飼い方に関しては徹底的に引取りの更なる検討を行うという不採決議でもありますし、 法律の中でもやむを得ないことだと、緊急避難的な措置だということなんです。これ22ページご覧ください。
実際の自治体の聞き取りのフォーマットですけども、どこにも、今回は緊急避難なんでどうしょうもないんで引き取ってくださいとか、次回からは「以後気をつけます」等々のただし書きもありません。そして22ページで見ると、3月4日に飼い主が見つからないからという理由、次のページには子犬はあまり育てられないのでという理由だけで引き取っていて、ましてその、22ページのやつは3月4日に引き取って3月4日に処分しているんです。こういう事例があるんで、やはり出口を一生懸命愛護団体の人がボランティアでやってもですね、入口ももう少し縛る必要があるし、現実に何度も何度も子犬を産まして処分に待って来る人がいても、今の状態ではそれを断る、排除できるきまりが現実に自治体にはないんです。
それやっぱり国である程度縛りをかけて、動物愛護法の中でも虐待とかのペナルティーがあるわけですから、何らかの縛りをかけて、それを排除するなりペナルティをかけるなりということを考えていかなければ、引取りが一向に減らないんではないか、という風に思うんでこれを最後にご答弁いただきたいと思います。

あの、安易にですね、または何度も動物の引取りを求めると、こういうような人は少なくとも動物愛護の精神にそぐわないわけであります。
あの、自治体においてはいわゆるリピーター対策と申しますかそれにですね、引取りの有料化だとか引取り依頼者の本人確認の徹底、あるいは適正飼養の指導者飼養の指導など、あの、取り組みを行っているところもございます。そういうような中でですね、環境省としましても、犬猫引取り基準において自治体が引取りを求める理由等に応じ、依頼者に適切な助言を行うと、こういうよううなことを定めている分けであります。規則としてはですね、できるだけそういうようなことをやりたいという風に思っておりますが、加えて今松野議員おっしゃっているように、飼う人たちの意識、こういうようなものもより例えば、子犬を預かったら少なくとも10数年は一緒にいるとそういう覚悟が必要なわけであります。
そういうような意味で全ての人たちにこの生命を大事にして、そして子犬等、管理には責任を持つと、こういうような認識をもっていただくように、さまざまな点で私たちとしてもはたらきかけてまいります。

あの時間が来たんで終わりますけれども、ただあのそれは何十年前からですね、動物愛護週間を作ってポスターを貼って、チラシを配ったりもやっているんです。それでも治らないからこういう場所で言わしていただいているんです。
いつもあのこの当委員会に来てこの問題で色々厳しい指摘をさせていただきますけれども、その本当にあの目的は殺処分される犬が少しでも減るというのが目的で、野党がうるさいからなといって、改善をしていただければありがたいという思いでこういう質問をさせていただいておりますんで、どうかお許しをいただければありがたいと思います。
時間が参りました、ありがとうございました。